Kjo intervistë përmbledh dy bisedat që pata me Milan Kunderën pas leximit të një dorëshkrimi të përkthyer të “Libri i së qeshurës dhe i harresës”, biseda e parë ndodhi në kohën kur vizitoi për herë të parë Londrën, e dyta kur bëri vizitën e parë në Shtetet e Bashkuara.
Për këto udhëtime u nis nga Franca; që nga viti 1975, Kundera dhe e shoqja kanë jetuar si emigrantë në Reennes, ku ai dha mësim në universitet dhe tani në Paris. Gjatë bisedave, Kundera nganjëherë fliste edhe frëngjisht, por më shumë çekisht dhe bashkëshortja, Vera, bënte përkthyesen mes nesh.
Një tekst përfundimtar në çekisht u përkthye në anglisht nga Peter Kussi.
Intervista është shkëputur nga: “Kuvendime të çlirëta: Një shkrimtar, kolegët dhe vepra e tyre” përmbledhje intervistash të romancierit Filip Roth me shkrimtarë të rëndësishëm të shekullit të 20-të. Ndër shkrimtarët e intervistuar janë Primo Levi, Aharon Appelfeld, Ivan Klima, Isaac Bashevis Singer, Milan Kundera dhe Edna O’Brien. Intervista me Kunderën u zhvillua më 30.11.1980.
Përktheu nga anglishtja Granit Zela
Filip Roth: Mendoni se shkatërrimi i botës do të ndodh së shpejti?
Milan Kundera: Kjo varet nga çfarë nënkuptoni me fjalën “shpejt”.
Nesër, ose pasnesër.
Ndjenja që bota po rend drejt shkatërrimit është e kahershme.
Pra, nuk ka arsye pse të shqetësohemi.
Përkundrazi. Nëse një frikë ka qenë e pranishme në mendjet e njerëzve për shekuj me radhë, patjetër që këtu ka diçka.
Sidoqoftë, më duket që ky shqetësim është sfondi ku ndodhin të gjitha ngjarjet e historive të librit tuaj më të fundit, edhe i atyre që janë me natyrë të dallueshme argëtuese.
Nëse dikush do të më kishte thënë që fëmijë: “Një ditë do ta shohësh kombin tënd të zhduket nga harta e botës, do ta kisha quajtur një lajthitje, diçka që nuk mund ta imagjinoja dot. Njeriu e di që është i vdekshëm, por për të është një e vërtetë e padiskutueshme që kombi zotëron njëfarë jete të përjetshme. Por, pas pushtimit rus në vitin 1968, çdo çek u përball me mendimin që kombi i tij mund të fshihej sakaq nga Evropa, ashtu si gjatë pesë dhjetëvjeçarëve të kaluar 40 milionë ukrainas janë zhdukur nga kjo botë pa u ka kushtuar askush vëmendje. Ose lituanezët. E dini që në shekullin e 17-të, Lituania ishte komb i fuqishëm evropian? Sot rusët i mbajnë lituanezët në rezervat si fis gjysmë i zhdukur; i kanë veçuar nga vizitorët për të mos lejuar që njerëzit jashtë të marrin vesh për ekzistencën e tyre. Nuk e di se çfarë do të sjellë e ardhmja për kombin tim. Është e sigurt që rusët do të bëjnë të pamundurën ta shpërbëjnë në civilizimin e tyre. Askush nuk e di nëse do t’ia dalin. Por, mundësia ekziston. Dhe vetëm kur e çojmë ndër mend që një mundësi e tillë ekziston, kaq mjafton që të të ndryshojë gjithë kuptimin për jetën. Në kohën e sotme, madje, unë e shoh Evropën të brishtë, të vdekshme.
E megjithatë, a nuk janë fatet e Evropës Lindore dhe asaj Perëndimore çështje krejtësisht të ndryshme?
Si koncept i historisë kulturore, Evropa Lindore është Rusia, me historinë e saj tepër specifike, të ngulitur në botën bizantine. Bohemia, Polonia, Hungaria, ashtu si Austria nuk kanë qenë kurrë pjesë e Evropës Lindore. Që në fillim ato kanë marrë pjesë në aventurën e madhe të qytetërimit perëndimor, me Gotikën, Rilindjen, Reformacionin, e cila e ka djepin në këtë zonë. Pikërisht këtu, në Evropën Qendrore, kjo kulturë moderne pati shtysat e mëdha; psikanalizën, strukturalizmin, muzikën me dymbëdhjetë tone, muzikën e Bartokut, estetikën e re të veprave të Kafkës dhe Musilit. Aneksimi pas luftës i Evropës Qendrore (ose të paktën i pjesës kryesore) nga qytetërimi rus bëri që kultura perëndimore të humbiste qendrën jetike të rëndesës. Është ngjarja më domethënëse në historinë e Perëndimit gjatë shekullit tonë dhe ne nuk mund të mos marrim parasysh mundësinë që fundi i Evropës Qendrore shënoi fillimin e fundit për Evropën si një dhe e pandarë.
Gjatë pranverës së Pragës, romani “Shakaja” dhe tregimet “Dashuri gazmore” u botuan 150.000 kopje. Pas pushtimit rus, u përjashtuat nga mësimdhënia në Akademinë e Filmit dhe të gjithë librat tuaj u hoqën nga raftet e bibliotekave publike. Shtatë vjet më vonë, bashkë me gruan futët në bagazhin e makinës një grusht libra, disa rroba dhe u nisët drejt Francës, ku jeni bërë një nga autorët e huaj më të lexuar. Si ndiheni si emigrant?
Për një shkrimtar, përvoja e te jetuarit në disa vende është një bekim i madh. Botën mund ta kuptosh vetëm nëse e sheh nga kënde të ndryshme. Libri i fundit që shkrova në Francë, shpalos një hapësirë të veçantë gjeografike: ajo që ndodh në Pragë shihen me sytë e evropianëve perëndimorë, ndërkohë që çka ndodh në Francë shihet përmes syve të Pragës. Ka një pikëtakim të dy botëve. Në njërën anë, vendi im i lindjes: në rrjedhën e një gjysmëshekulli, me përjetimin e demokracisë, fashizmin, revolucionin, terrorin stalinist, shpërbërjen e stalinizmit, pushtimi gjerman dhe rus, shpërnguljet në masë, vdekjen e Perëndimit në tokën e vet. Ndërsa po fundoset nën peshën e historisë, botën e sheh me një skepticizëm të pamatë. Në anën tjetër është Franca: për shekuj me radhë ka qenë qendra e botës dhe sot po vuan nga mungesa e ngjarjeve të mëdha historike. Kjo është arsyeja pse Franca ngazëllehet nga qëndrimet ideologjike radikale. Është pritshmëria lirike, neurotike e një bëme të madhe, e cila gjithsesi nuk po ndodh dhe as ka për të ndodhur.
A jetoni në Francë si i huaj, apo kulturalisht ndiheni si në shtëpinë tuaj?
Jam shumë i dhënë pas kulturës franceze dhe i detyrohem shumë. Veçanërisht letërsisë më të vjetër. Rabwle është shkrimtari më i dashur. Dhe Didëro. Më pëlqen shumë “Zhak fatalisti” po aq a Lorens Sterni. Ata ishin eksperimentuesit më të mëdhenj të të gjitha kohërave në gjininë e romanit. Dhe eksperimentet e tyre ishin zbavitëse, plot gëzim e hare, nëse mund ta themi kështu, por nuk i gjen më në letërsinë frënge dhe pa këto cilësi në art gjithçka e humbet domethënien e vet. Sterne-i dhe Didëro-i e kuptojnë romanin si një lojë të madhe. Ata zbuluan humorin e formës romanore. Kur dëgjoj argumente skolastike që romani i ka shteruar mundësitë e tij, unë kam ndjesinë krejt të kundërt: në rrjedhën e historisë, romani nuk shfrytëzoi shumë mundësi, për shembull: shtysat për zhvillimin e romaneve të fshehura te Sterne-i dhe Didëro-i nuk janë rimarrë nga pasuesit e tyre.
Libri juaj i fundit nuk quhet roman dhe megjithatë në tekst shpreheni: Ky libër është roman në formën e variacioneve. Pra, është roman, apo jo?
Sipas gjykimit tim estetik, është roman, por nuk dëshiroj që mendimi im të ndikojë në opinionin e askujt. Në brendi të formës romanore, fshihet një liri e pamasë. Është gabim ta shikosh një strukturë standarde si thelb i pandryshueshëm i romanit.
Megjithatë, me siguri që ka diçka e cila e bën romanin të jetë roman dhe që e kufizon këtë liri.
Një roman është një shkrim i gjatë sintetik në prozë mbështetur në lojën me personazhe të krijuar. Këta janë kufijtë e vetëm. Me termin “sintetik” kam ndër mend dëshirën e romancierit për ta ngërthyer temën nga të gjitha anët dhe në tërësinë më të plotë të mundshme. Eseja ironike, narrativa romanore, fragmenti autobiografik, fakt historik, fluturimi i fantazisë: fuqia sintetike e romanit është e aftë të kombinojë gjithçka në një tërësi të njësuar, si në muzikën polifonike. Uniteti i një libri nuk ka nevojë të burojë nga subjekti, por mund të arrihet nëpërmjet temës. Në librin tim më të fundit, ka dy tema të tilla: e qeshura dhe harresa.
E qeshura ka qenë përherë afër jush. Librat tuaj shkaktojnë të qeshurën nëpërmjet humorit ose ironisë. Kur personazhet tuaj fillojnë të brengosen, kjo ndodh sepse përplasen me një botë që e ka humbur sensin e humorit.
Vlerën e humorit e mësova gjatë kohës së terrorit stalinist. Atëherë isha 20 vjeç. Arrija ta dalloja këdo që nuk ishte stalinist, të cilit nuk duhej t’i trembesha, nga mënyra si buzëqeshte. Sensi i humorit ishte shenjë e besueshme dallimi. Që prej atëherë më tmerron një botë e cila po e humbet sensin e humorit.
Në librin tuaj të fundit, përfshihet diçka tjetër. Në një parabolë të vogël ju e krahasoni të qeshurën e engjëjve me të qeshurën e djallit. Djalli qesh, sepse atij bota e Zotit i duket e pakuptimtë. Engjëjt qeshin me gëzim, sepse gjithçka në botën e Zotit ka kuptimin e vet.
Po. Njeriu përdor të njëjtat reagime fiziologjike – të qeshurën – për të shprehur dy qëndrime të ndryshme metafizike. Dikujt i bie kapela mbi arkëmortin e futur në një varr të sapohapur, funerali e humbet kuptimin dhe lind e qeshura. Dy të dashuruar rendin nëpër lëndinë të kapur për dore dhe duke qeshur. E qeshura e tyre nuk ka fare të bëjë me shakatë apo humorin. Është e qeshura serioze e engjëjve që shprehin gëzimin e të jetuarit. Të dyja llojet e së qeshurës hyjnë te kënaqësitë e jetës, por kur tregon një apokalips të dyfishtë: si në rastin e të qeshurës entuziaste të engjëj fanatikë, të cilët janë aq të bindur për domethënien e botës së tyre, sa janë gati të dënojnë me varje këdo që nuk gëzon si ata. Dhe e qeshura tjetër, që dëgjohet nga ana e kundërt, e cila shpall se gjithçka është bërë krejt e pakuptimtë, që madje vetë funeralet janë qesharake dhe seksi në grup thjesht një pantomimë komike. Jeta njerëzore është e kufizuar nga dy humnera: nga njëra anë fanatizmi dhe nga ana tjetër skepticizmi absolut.
Ajo që ju tani e quani e qeshura e engjëjve, është termi i ri për një “qëndrim lirik ndaj jetës” në romanet tuaj të mëparshëm. Në një nga librat tuaj ju e përshkruani epokën e terrorit stalinist terror, si mbretëria e xhelatit dhe poetit.
Totalitarizmi nuk është vetëm ferri, por edhe ëndrra e parajsës – drama e lashtë e një bote ku të gjithë do të jetonin në harmoni, të bashkuar nga një qëllim dhe besim i përbashkët, pa sekrete nga njëri-tjetri. Edhe André Breton-i e ëndërronte për këtë parajsë kur fliste për shtëpinë prej xhami ku gjakonte të jetonte. Nëse totalitarizmi nuk d t’i shfrytëzonte këto arketipe, të cilat janë thellë brenda të gjithëve ne dhe të rrënjosura thellë te të gjitha fetë, nuk mund të tërhiqte kurrë aq shumë njerëz, veçanërisht gjatë fazave të para të ekzistencës së tij. Megjithatë, sapo ëndrra për parajsën fillon të bëhet realitet, aty-këtu njerëzit fillojnë të ngrenë pengesa dhe kështu udhëheqësit e parajsës duhet të ndërtojnë një gulag të vogël përbri Edenit. Me kalimin e kohës ky gulag rritet gjithnjë e më i madh dhe më i përsosur, ndërkohë që parajsa përbri bëhet gjithnjë e më e vogël dhe e varfër.
Në librin tuaj, poeti i madh francez, Elyar, ngrihet mbi parajsë dhe gulag duke kënduar. A është origjinale kjo pjesë historie që përmendni në libër?
Pas luftës, Pol Eluard hoqi dorë nga surrealizmi dhe u bë përfaqësuesi më i madh të asaj që mund ta quaj “poezia e totalitarizmit.” Ai i këndoi vëllazërimit, paqes, drejtësisë, të nesërmes më të mirë; i këndoi për miqësinë dhe kundër izolimit, për gëzimin dhe kundër errësirës, për pafajësinë dhe kundër cinizmit. Kur në vitin 1950, udhëheqësit e parajsës e dënuan me varje mikun e Elyarit në Pragë, surrealistin Zalvis Kalandra, Eluarld-i i ndrydhi ndjenjat e tij të miqësisë, për hir të idealeve mbi-vetjake dhe deklaroi publikisht miratimin për dënimin e shokut të tij. Xhelati vriste, ndërkohë që poeti këndonte. Dhe jo vetëm poeti. E gjithë periudha e terrorit stalinist ishte periudha e delirit kolektiv lirik. Kjo tashmë është harruar plotësisht, por është thelbi i çështjes. Njerëzve u pëlqen të thonë: Revolucioni është gjë e bukur, vetëm terrori që buron prej tij është i keq. Por, kjo nuk është e vërtetë. E keqja tashmë është e pranishme te e bukura; ferri është në ëndrrën për parajsën dhe nëse duam të kuptojmë thelbin e ferrit, duhet të shqyrtojmë thelbin e parajsës prej nga e ka zanafillën. Është jashtëzakonisht e lehtë të dënosh gulagët, por t’i kundërvihesh poezisë së totalitarizmit që të shpie drejt gulagut, përmes udhës së parajsës është më e vështirë se kurrë. Në ditët e sotme, njerëzit në mbarë botën e kundërshtojnë pa mëdyshje indenë e gulagëve, edhe pse janë ende të gatshëm të hipnotizohen nga poezia totalitariste dhe të marshojnë drejt gulagëve të rinj nën ritmin e të njëjtit avaz lirik të luajtur nga Elyari, kur u ngrit mbi Pragë, si kryeengjëlli madhështor me lirë, ndërkohë që tymi i trupit të Kalandrës u ngrit drejt qiellit nga oxhaku i krematoriumit ku digjej.
Te proza juaj duket karakteristike përballja e vazhdueshme e privates me publiken. Por, jo në kuptimin që historitë betjake ndodhin sfond politik, as që ngjarje politike kapërcejnë kufijtë e jetëve vetjake Përkundrazi, ju vazhdimisht tregoni që ngjarjet politike drejtohen të njëjtat ligje si ato të ngjarjeve vetjake, aq sa proza juaj është një lloj psikoanalize e politikës.
Metafizika e njeriut është e njëjtë, si në sferën vetjake, ashtu edhe në atë publike. Le të marrim temën tjetër: harresën. Ky është problem i madh vetjak i njeriut: vdekja si humbje e vetvetes. Por, çfarë është vetvetja? Shuma e gjithçkaje që mbajmë mend. Pra, ajo që na tmerron te vdekja nuk është humbja e së shkuarës. Harresa është një formë vdekjeje përherë e pranishme në jetë. Ky është problem i heroinës sime, e cila përpiqet gjithë dëshpërim të ruaj kujtimet nga i shoqi i saj i dashur. Por, harresa është problem i madh edhe i politikës. Kur një fuqi më e madhe do t’ia heqë një vendi të vogël ndërgjegjen kombëtare, ajo përdor harresën e organizuar. Pikërisht kjo po ndodh tani në Bohemi. Letërsia bashkëkohore çeke, për aq vlerë sa ka, nuk është botuar për dymbëdhjetë vjet. Dyqind shkrimtarë çekë janë të ndaluar, përfshirë të ndjerin Franz Kafka. Njëqind e dyzetë e pesë historianë çekë janë larguar nga postet që mbanin, historia është rishkruar, monumentet janë shkatërruar. Një komb që humbet vetëdijen për të kaluarën dalëngadalë humbet veten. Dhe kështu situata politike ka ndriçuar mizorisht problemin e zakonshëm metafizik të harresës me të cilën përballemi gjatë gjithë kohës, çdo ditë, pa i kushtuar vëmendje. Politika heq maskën metafizikës së jetës personale ndërsa jeta personale i heq maskën metafizikës së politikës.
Në pjesën e gjashtë të librit tuaj, heroina kryesore, Tamina, arrin në një ishull ku ka vetëm fëmijë. Në fund ata e ndjekin deri në vdekje. Është kjo ëndërr, përrallë, apo alegori?
Për mua asgjë nuk është më e huaj sesa alegoria, një histori e trilluar nga autori për të ilustruar një tezë. Ngjarjet, qoftë realiste apo imagjinare, duhet të jenë domethënëse në vetvete dhe mendohet që lexuesi të joshet nga fuqia dhe poezia e tyre. Ky imazh më ka përndjekur gjithmonë dhe gjatë një periudhe të jetës më dilte vazhdimisht në ëndërr: Një njeri i cili gjendet në një botë me fëmijë, nga e cila nuk ikën dot. Dhe papritur fëmijëria, të cilën të gjithë i këndojmë me tone lirike, dhe e adhurojmë, na shfaqet hapur si tmerr i mirëfilltë. Si kurth. Kjo histori nuk është alegori. Por, libri im është një polifoni në të cilën histori të ndryshme shpjegojnë, ndriçojnë dhe plotësojnë njëra-tjetrën. Ngjarja themelore e librit është historia e totalitarizmit, i cili i privon njerëzit nga kujtesa dhe në këtë mënyrë i shndërron në një komb fëmijësh. Këtë e bëjnë të gjitha sistemet totalitare. Dhe ndoshta këtë e bën edhe epoka jonë teknike, me kultin për të ardhmen, me moskokëçarjen për të shkuarën dhe mosbesimin ndaj mendimit. Në mes të një shoqërie të trazuar rinore, një i rritur i pajisur me kujtesë dhe ironi, ndihet si Tamina në ishullin e fëmijëve.
Pothuajse të gjithë romanet tuaja, secila prej pjesëve të librit tuaj të fundit, gjejnë zgjidhje në skena të mëdha aktesh seksuale. Edhe ajo pjesë që mban emërin e pafajshëm të “Nënës” është vetëm një skenë e gjatë me tri lloje aktesh seksuale, me prolog dhe epilog. Çfarë do të thotë seksi për ju si romancier?
Në ditët tona, kur seksualiteti nuk është më tabu, thjesht përshkrimi, rrëfimi thjesht seksual është bërë tejet i mërzitshëm. Sa i vjetruar duket Lawrence, apo edhe Henri Miller, me lirizmin e veprimeve të pahijshme! E megjithatë, disa pjesë erotike të Zhorzh Batajt (George Bataille) më kanë lënë shumë përshtypje. Ndoshta sepse nuk janë lirike, por filozofike. Keni të drejtë kur thoni që tek unë gjithçka mbaron me skena të mëdha erotike. Kam ndjesinë që një skenë e dashurisë fizike hedh një dritë tejet të fortë, e cila papritur zbulon thelbin e personazheve dhe përmbledh gjendjen e jetës së tyre. Hygo bën dashuri me Taminën, ndërkohë që ajo përpiqet dëshpërimisht të mendojë për pushimet e humbura me të shoqin e dashur, tashmë të ndjerë. Skena erotike është vendi ku synojnë të gjitha temat e historisë dhe ku ndodhen sekretet e saj më të thella.
Në fakt, pjesa e fundit, e shtata, merret vetëm me seksualitetin. Pse mbyllet libri me këtë pjesë e jo me një tjetër, si për shembull me të gjashtën, më dramatiken, në të cilën heroina vdes?
Tamina vdes, nëse shprehemi metaforikisht, në mes të së qeshurës së engjëjve. Nga ana tjetër, nëpërmjet pjesës së fundit të librit, jehon një tjetër lloj e qeshure, ajo që dëgjojmë kur gjërat humbasin kuptimin. Ka njëfarë vije ndarëse imagjinare përtej së cilës gjërat duken të pakuptimta dhe qesharake. Njeriu pyet veten: A nuk është e pakuptimtë për mua të ngrihem në mëngjes? Të shkoj në punë? Të rropatem për gjithçka? T’i përkas një kombi vetëm sepse kam lindur në atë mënyrë? Njeriu jeton afër këtij kufiri dhe fare lehtë mund të gjendet në anën tjetër. Ky kufi ekziston kudo, në të gjitha fushat e jetës njerëzore dhe madje në atë që është më e thellë dhe më biologjike nga të gjitha: seksualiteti. Dhe pikërisht, sepse është zona më e thellë e jetës, pyetja që shtrohet për seksualitetin është më e thella. Ja pse libri im i variacioneve nuk mund të përfundojë me tjetër variacion.
Atëherë, është kjo pika më e largët ku ka arritur ndonjëherë pesimizmi juaj?
Jam i lodhur me fjalët “pesimizëm” dhe “optimizëm”. Një roman nuk pohon asgjë; por hulumton dhe ngre pyetje. S’e di nëse kombi im do të zhduket, dhe as se cili nga personazhet e mi ka të drejtë. Unë trilloj histori, i vë përball njëra me tjetrën dhe kësisoj ngre pyetje. Marrëzia e e njerëzve vjen nga pyetjet që kanë për gjithçka. Kur Don Kishoti doli nëpër botë, bota u shndërrua në mister para syve të tij. Kjo është trashëgimia e romanit të parë evropian për tërë historinë e mëvonshme të romanit. Romancieri mëson lexuesin të kuptojë botën si pyetje. Ky qëndrim mbart urtësi dhe tolerancë. Në një botë të mbështetur në siguri të shenjta, romani është i vdekur. Bota totalitare, qoftë e mbështetur te Marksi, qoftë tek Islami apo çdo gjë tjetër, është më shumë një botë përgjigjesh sesa pyetjesh. Aty, romani nuk ka vend. Në çdo rast, mua më duket se në të gjithë botën njerëzit në ditët e sotme parapëlqejnë më shumë të gjykojnë, se të kuptojnë, të përgjigjen më shumë se të pyesin, aq sa zëri i romanit mezi dëgjohet mes marrëzisë së zhurmshme të sigurive njerëzore.